Filosofie forum Oerknal, maar wat was er voor?

• Stelling - 18 augustus 1999
  
• Deel 1: Augustus
• Deel 2: September
• Deel 3: Oktober
• Deel 4: November

Discussieforum

Zou het niet zo kunnen zijn dat het ontstaan en het verval van het heelal een cyclisch proces is??

Volgens een van de theorieen blijft het heelal niet uitdijen, maar zal het weer ineen storten. Als het weer ineenstort en uiteenvalt tot elementaire deeltjes en / of pre-elementaire energiestromen kan de oerknal weer opnieuw beginnen.

Een cyclisch proces dus.

Wellicht dat er een theoretisch fysicus is die hier iets zinnigs over kan zeggen (bieden multi-dimensionale strings hier een oplossing voor??).

En natuurlijk weer zo'n kip-ei constructie: wat was de eerste oerknal en hoe kwam hij er.

Wellicht kan dit simpel opgelost worden: tijd en ruimte gelden zo als wij die kennen binnen ons heelal. Bij elementaire deeltjes e.d. (denk aan wormholes, string-theorie) begint het al wat vreemder te worden. Als je je buiten het bestaande heelal (voor een oerknal) begeeft zullen de wetten wel heel anders zijn. Er hoeft dus niet iets VOOR de oerknal te zijn. Het principe tijd kan ook cyclisch zijn. Het is alleen voor ons, beperkte mensen, lastig voor te stellen. Dezelfde oerknal komt steeds terug en van voor de oerknal kun je dan niet spreken, omdat je dan gebruik maakt van een tijdsprincipe wat daarbij niet geldt of bestaat.

Hmm. Dit lijkt erg op een holistische (new-age) cyclus theorie. Maar op deze manier hoef je je niet meer af te vragen wat er voor de oerknal was, omdat ons tijdsbeeld (met voor en na oerknal) een misperceptie van de mens blijkt.

Weet iemand anders nog een zinnige(r) reactie?

Groeten, David

Deze schepping is inderdaad een cyclisch proces van ontstaan en vergaan als vuurwerk. Maar wij vormen daarin een relatief zo kort bestaan dat het voor ons eindeloos langzaam loopt. Dat heeft wel het voordeel dat wij ruim de tijd hebben om al die 'vergankelijkheid' uitgebreid in al haar geuren en kleuren tot in detail te bestuderen. Maar ziet, als we ons dan naar de kleine schaal van deeltjes en quarks buigen, dan gaat het opnieuw weer relatief zo rap.

Je zou haast denken dat het heelal een tijdsfractaal van licht is. Dat licht knalt wel overal en altijd. Maar wij zien de ster pas als ze alweer zoveel ouder dan Methusalem is. Op zekere leeftijd explodeert ze als vuurwerk in vele deeltjes die allemaal weer een eigen leven leiden, zij het volgens vaste banen, of ze stort in tot een ongelooflijk dichte zwarte massa.

Die twee punten zouden de raakpunten van de cyclus kunnen zijn zoals bij een opspuitende bron (oerknal) ergens onder de grond (scheidingsvlak van tijd-ruimte 'voor en na') een stuwende toevloed van water (zwart gat) ligt. Schematisch wordt een chiasma getekend, twee elkaar rakende punten. Die punten zijn uitlopers van een maan-achtig gebogen vorm. Schematisch is er dus een grote cirkel met een kleine cirkel erin die de grote ergens raakt. Dat raakpunt vormt het chiasma. Het vlak tussen de twee cirkels geeft de fasen van de schepping aan: volop voor honderd percent gemanifesteerd aan de ene kant, nul aan de andere, en daartussen alle gradaties.

Toegepast op het heelal geeft dit de volledige uitdijing en daarna de volledige inkrimping en opnieuw weer.

Tegelijk met deze cyclus zou er een anti-cyclus lopen (hetzelfde maar met anti-materie). In het geheel genomen (holistisch, David,) zouden ontstaan en vergaan elkaar compenseren. Maar de natuur heeft er blijkbaar een truukje op gevonden om dat evenwicht voortdurend net iets uit te stellen. Toch zou de wet 'rien ne se crée, rien ne se perd' op die schaal opgaan (ondanks, of juist dankzij, het massatekort).

De cyclus in zijn grootste gedaante zou dus perfekt rond zijn. Dus wat is er voor de oerknal: de oerknal! Maar in omgekeerde richting. Is dit iets, denk je?…

Ben

Kijk tussendoor voor de aardigheid misschien ook eens op: http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_421000/421929.stm Daar staat iets belangrijks over Supersymmetrie.

Ben

L.S.,

Het idee van een cyclisch heelal is inderdaad een veel besproken mogelijkheid.
Hierbij rijst de vraag of op het punt dat de Eindkrak (Big Crunch) overgaat in de Oerknal (Big Bang) dit dan precies dezelfde oerknal is, of dat er na elke eindkrak een andere oerknal ontstaat.
In het eerste geval kan het heelal, inclusief de totale spanne tijds, weergegeven zoals Ben dit zo treffend beschrijft met zijn twee rakende cirkels.
In het tweede geval kan het heelal beter weergegeven worden als een kralenketting, waarbij elke kraal een deelheelal voorstelt. Als je de ketting volgt en over de kralen loopt, dan kom je vanuit een punt een steeds toenemende straal tegen, tot je een maximumstraal bereikt (de doorsnede van een kraal) en vervolgens kom je een afnemende straal tegen tot het volgende punt, waar de volgende kraal begint.
In dit tweede geval staat elke kraal voor een deelheelal (tussen een oerknal en een eindkrak in) waarin net ietwat verschillende natuurwetten gelden, zodat niet alle kralen hetzelfde zijn. Natuurlijk is het zelfs mogelijk dat de ketting eindig is en dat na een aantal kralen dezelfde kraal weer bereikt wordt.
Ik vraag me alleen af of wij in ons deelheelal ooit te weten kunnen komen hoe of ons heelal er voorbij de eindkrak of vooraf aan de oerknal uitziet … Is dit allemaal slechts ijdele speculatie?

Groeten, Janga

Beste Janga,

Natuurlijk zijn dit allemaal speculaties. Welke andere keuze hebben wij? Het zijn hulpstellingen, schemata, visies, reflecties, voorstellingen van het onvoorstelbare, grote, complexe heelal. Om het helemaal te kennen zouden we het moeten helemaal zien zoals het is, het in zijn geheel in één klap (knal) begrijpen. Maar dat is nogal veel ineens voor een sterveling. Dus doen we het beetje bij beetje, elk wat…

Intussen heb ik nog door'gevisioneerd' of gespeculeerd op het patroon van de tweepuntige maansikkel, waarvan de punten, hoorns van overvloed, elkaar raken. Deze voorstelling moet je in drie of vier dimensies zien. En daarmee is het niet af. Symmetrisch naast deze sikkel of cyclus, zit een tweede omgekeerd van richting. Samen vormen ze een 8 waarin energie en materie en weer (anti-)energie en (anti-)materie eindeloos rondgaan. Waar het goed voor is, weet ik momenteel nog niet, maar je kan je voorstellen, dat indien je dit van boven aan bekijkt, er zich nog eens één of twee van die Siamese cyclussen kruislings opzetten, waardoor het geheel de vorm van één grote lichtbol krijgt, als een appel of een magneetveld. Een verre waarnemer buiten dit heelal, wiens leven myriaden malen langer zou zijn dan dat van dit energie-materie-patroon, zou een soort schitterende zee-appel waarnemen. De inwendige structuur zou je inderdaad kunnen ontrafelen tot jouw kralenmodel. Je hebt in dit geval 6 giga-kralen die samen een eindeloze ketting vormen, van deelheelallen zo je wilt.

Wat stelt dit nu voor? Alleen een relatiepatroon van 'vergankelijkheid'. Dat waar wij stervelingen nauwelijks één halve doorsnee van een zesde van te zien krijgen als we naar de sterrenhemel kijken. Maar we weten dat al deze hemellichamen globaal in een bepaalde richting bewegen. Ballistisch kunnen we daar onpoëtische maar passende conclusies uit halen die iets van ruwe schetsen van het wijdere patroon moeten te zien geven. We kunnen dit in wiskundige formules en voorstellingen gieten. Ook die zijn reflecties die we niet voor de werkelijkheid zelf mogen nemen. Zij zijn het niet die in de ruimte hangen, (alhoewel).

Zou het er werkelijk toe doen of de ene Eindkrak precies de andere Oerknal is of andersom? Als we dat probleem beschouwen, dan gaan we toch sterk uit van een soort identiteit. Maar in dit totaalrelatiemodel is er geen identiteit, er zijn alleen overgangsvormen van energie en materie (materie als tijdelijk staande golven van energie). Deze overgangsvormen die wij waarnemen zijn alle in feite samenstellingen van golven. Zelfs de verplaatsing van golven is in feite een illusie. Bij een golf die zich horizontaal lijkt te verplaatsen is er hoofdzakelijk verticale op en af gaande verplaatsing van moleculen, die grosso modo op, of toch 'binnen', hun plaats blijven, en weinig of geen horizontale. Die waarneming hebben we slechts door een gering faseverschil in parallelle bewegingen. Dus waar is de identiteit van één golfje? En dat geldt ook voor de bewegingspatronen in het appelvormig heelal.
Het zijn schijnbewegingen als van iriserend licht, als van de zonnecorona die lijkt te dansen achter de eclips, maar dan in dit quasi volmaakt model.

Als er al identiteit is, dan behoort die enkel het draagveld van dit alles toe, de eter, het vacuüm, het verenigd veld, waarin alle mogelijke tegengestelde golven en trillingen elkaar perfect doven, tot dit 'vlak' zich deelt in licht en duisternis, en die twee zich dan gaan mengen. Dan barsten Oerknal en anti-Oerknal los en Eindkrak en anti-Eindkrak. Lijkt dit jou wat? Hopelijk verbranden we onze hersenen niet aan al dit vuurwerk.

Ben

Best Ben,

Er is nog iets dat in elk model van het heelal verwerkt moet worden en dat is de asymmetrie tussen oerknal en eindkrak; de eindkrak is niet eenvoudigweg het omgekeerde van de oerknal.
Dit komt omdat de oerknal begonnen is met een vlakke ruimte-tijd, zonder kromming. Na de oerknal hebben massaopeenhopingen zoals sterrenstelsels en zwarte gaten krommingen in de ruimte-tijd aangebracht. Bij de eindkrak wordt de materie nog verder op elkaar geperst en zal de kromming alleen maar toenemen.
Dit betekent dat de twee sikkelhoorns in jouw sikkelmodel niet gelijkwaardig zijn, niet elkaars spiegelbeeld zijn.
We zouden dit kunnen visualiseren door een kleurverloop van de sikkel, bijvoorbeeld geel op de ene hoorn, dan via oranje op het breedste deel naar rood op de andere hoorn. In het appelmodel betekent dit dat de ene kant van de appel geel is en de andere kant rood.

Verder heb ik nog wat overwegingen die de oorspronkelijke vraagsteller Louis Bouman wel zullen bevallen. Hij vroeg zich af er processen waren die onze oerknal veroorzaakt hebben en die nu nog steeds aan de gang zijn.
Wel, er is op dit moment een hypothese waarin dat inderdaad het geval is. Het betreft een combinatie van ideeën van diverse natuurkundigen. In deze hypothese is er zelfs een evolutie van heelallen mogelijk.

In deze hypothese zijn zwarte gaten en kwantumfluctuaties van het vacuüm verantwoordelijk voor het ontstaan van heelallen.
Bij het ontstaan van een zwart gat zou de ruimte-tijd zo sterk gekromd worden, dat er aan de andere kant van het zwarte gat een stuk hiervan wordt afgeknepen van de rest van het heelal. Dit stuk ruimte-tijd groeit dan uit tot een zelfstandig heelal.
Daarnaast is het mogelijk dat een kwantumfluctuatie van het vacuüm, die normaal gesproken slechts een virtueel deeltje oplevert, eens in de zoveel tijd een klein gebied van ruimte-tijd doet ontstaan, dat tot zelfstandig heelal uitgroeit.
Je zou kunnen zeggen dat een 'ouderheelal' een 'kindheelal' heeft voortgebracht. Dit proces van heelalvorming is op dit moment in ons heelal nog steeds bezig. Ook ons eigen heelal is ooit op deze manier ontstaan.

Maar het belangrijkste ingrediënt in deze hypothese is dat zo'n kindheelal niet PRECIES dezelfde natuurwetten en condities heeft als het ouderheelal: zijn natuurwetten zijn een variatie op (of een mutatie van) de natuurwetten van het ouderheelal.
Dit opent de mogelijkheid dat dit proces onderhevig is aan evolutie. Heelallen die gunstige natuurwetten bezitten voor heelalvorming zullen veel nakomelingen hebben die eveneens natuurwetten bezitten die gunstig zijn voor de vorming van nieuwe heelallen. Heelallen die geen gunstige condities bezitten om nieuwe heelallen te vormen zullen minder of geen nakomelingen hebben.
Net zoals wij mensen niet zomaar ineens op de Aarde zijn verschenen, maar het product zijn van een evolutieproces, zo is zelfs het heelal waarin we leven niet uit het niets verschenen, maar eveneens het resultaat van een evolutieproces.

Alleen: hoe is het allemaal begonnen? Waarschijnlijk met een heel simpel vacuüm waarin ooit de eerste kwantumfluctuatie plaatsvond.
Daarna zijn de heelallen alleen maar ingewikkelder geworden, net zoals de biologische evolutie op Aarde.

Nou, genoeg gespeculeerd voor vandaag! Ik ben benieuwd naar reakties.

Groeten, Janga

Beste Janga,

Ik ben niet geheel thuis in deze materie, dus zou je een paar dingen kunnen uitleggen?

Hoe moet ik die quantumfluctuaties zien, wat zijn ze, waaruit bestaan ze en wat is de levensduur e.d.? Hoe beschouw ik het vacuum? Is dit het vacuum van 0 Bar (ik denk het niet). Het vacuum is waarschijnlijk volledig materie en energieloos. Is er dan ook geen ruimte-tijd kromming? M.a.w. is het vacuum er dan niet, omdat het 0 dimensies heeft? Hoe stellen we ons dat vacuum voor?

Het leuke aan deze discussie is, dat mijn cyclus theorie op basis van beredeneren en wat creativiteit ontstaan is. Laten enkele hh. fysici nu al soortgelijke theorieen ontwikkeld hebben. Kortom, borreltijdwetenschap en theoretische natuurkunde liggen dicht bij elkaar (beide creatief gehypothetiseer, de laatste echter wat onderbouwd met wat meer kennis).

Groeten,

David

Janga,

Heel klein vraagje voordat ik ook in deze discussie duik. Doel jij met je betoog van 20-8 op Inflatietheorie (Guth,Linde)?

Dirk.

Dirk,

Om jouw vraag even tussendoor te beantwoorden: ik doel inderdaad op de meest recente inflatietheorie (met evolutiehypothese) van o.a.
Alan Guth, Edward Tryon, Andrei Linde, Alex Vilenkin en Lee Smolin. Ik heb zojuist de volgende weblokatie bezocht, misschien iets om te bekijken:

http://www.biols.sussex.ac.uk/Home/John_Gribbin/tlu.htm

Groeten, Janga

Aan David (den Ouden)

Opborrelende wetenschap is dit forum alleszins. Het volstaat je aandacht (gebundeld bewustzijn) op zo'n onderwerp te richten en dan begint het. Wetenschappelijke vorming zal je zeker helpen om het vormingsproces van ideeën in vaste banen te leiden. Zelf heb ik het daar als niet-wetenschapper wat minder lastig mee, maar laat dat niemand ontmoedigen.

Het is mij niet bekend of ergens in de wetenschappelijke literatuur een 'sikkelheelal' of 'kralenheelal' of een 'zee-appel-heelal' beschreven wordt (- misschien moet ik dat boek van Stephen Hawking 'Het Heelal' dat ze mij laatst voor vaderdag gaven toch maar eens beginnen lezen-), echter vergeleken bij grootheid en grootsheid van het onderwerp hier onder de aandacht lijkt me dat een minder belangrijke kwestie. Ooit is alle wetenschap eens als opborrelwetenschap bij één of meerderen ontstaan.

Ik wou nog even doorgaan op dat heelalvoorstellingsmodel, Janga.
Mogelijk heb ik iets niet duidelijk overgedragen. Ik zie het niet zo dat de ene sikkel van een cyclus als proces tegengesteld is aan zijn andere sikkel. Ik ben het met je eens dat de 'gele' beginsikkel, de oerknalsikkel, 'hoorn des overvloeds', alles in zich heeft voor de opbouw van een volwaardig heelal tot zijn maximale expansiegraad.
Vandaaruit gaat dat zelfde heelal (oranje, hé, ben jij Nederlander?) weer inkrimpen, instorten, tot de andere sikkel, de eindkraksikkel (rood). En dan is er de keuze: of het proces van schepping, instandhouding en vernietiging gaat opnieuw dezelfde cyclus doorlopen (in het model) of het loopt door in een 'parallelle' cyclus, omdat de punten van alle sikkels immers samen één punt vormen, hetzelfde vacuüm, wat je 'vlakke ruimte-tijd' noemt.

Wat mogelijk niet juist is overgekomen is de simultane 'tegen-cyclus' die bij elk sikkelheelal zou horen. Dit is gewoon eenzelfde cyclus, maar met anti-energie, anti-trillingen, anti-materie. In het ideaalmodel raken ook de sikkelpunten van een cyclus en zijn tweeling anti-cyclus elkaar in datzelfde gemeenschappelijk kernpunt van het model, maar verder hebben zij niets gemeen en zijn zelfs letterlijk diametraal tegenovergesteld, ook hun plaats in het model (in het vertikaal vlak). Als proces evenwel zijn ze wel identiek (in het ideaalmodel), dat wil zeggen dat ook de anti-cyclus begint met een gele sikkel, oranje wordt en eindigt in een rode. Of zullen we hier de complementaire kleuren voor kiezen, want de ene cyclus zou de andere wel uitdoven indien ze ergens mekaar zelfs maar overlapten.
Laten we het voorlopig echter bij de oorspronkelijk gekozen kleuren houden. De zee-appel (of mandarijn of pompoen) die samengesteld is uit verticale schijven van tweelingcyclussen, moet je niet als geel aan de ene kant en rood aan de andere kant zien in het ideaalmodel, maar het bovenste derde ervan is geel en het onderste is rood en daartussen is in het midden een oranje band.
Zouden we nu de complementaire kleuren nemen voor de anti-cyclus delen van de zee-appel, dan zie je in het midden afwisselend oranje en paarsbruine vierkanten, bovenaan zie je dan afwisselend gele en violette driehoeken, en onderaan zie je rode en blauwe driehoeken. Natuurlijk kunnen we in ons ideaalmodel die kleurtjes zachtjes in elkaar laten overvloeien om de werkelijke overgangen van materie- en energietoestanden aan te geven, tenminste in de verticale richting. In de horizontale band tussen de afwisselende cyclussen en anti-cyclussen mogen we geen kleurovergang plaatsen, aangezien daar niets is, vacuüm dus, omdat ze elkaar uitdoven. Ik ga daar later op verder.

Nog even over asymmetrie. Als ideaalmodel zijn de sikkelpunten symmetrisch, als proces uiteraard niet, daarover ben ik het volkomen met Janga eens, voor wat de tegenstelling oerknal-eindkrak betreft.
Een raadsel dat mij echter al vele tientallen jaren bezighoudt is hoe de natuurlijke symmetrie van materie en anti-materie, die samen voor een perfect logisch evenwicht zorgen, ooit is kunnen gebroken worden. Ik begrijp namelijk niet echt hoe het mogelijk is dat ik besta, dat er uberhaupt iets bestaat. Als je de aandacht niet te diep in en buiten jezelf richt, ze enkel langs de uitstalramen van de wereld laat kaatsen, dan heb je daar waarschijnlijk niet zo'n last van, maar er zijn wel meer mannen die altijd weer overal willen doorheen kijken.
Het woord 'symmetriebreking' komt mij vaag in de oren klinken, maar ik weet niet wat het inhoudt. In de Kabbala hebben ze het over 'het breken van de schalen', maar dat wordt daar ook al weer als fait-accompli aangenomen. Intussen houd ik er stiekem een eigen filosofische fopspeenverklaring op na, maar eerst wil ik nog wat meer van het forum vernemen.

Vriendelijke groeten aan alle lezers en deelnemers, ik heb het gevoel dat we hier samen iets moois aan het opbouwen zijn, mede dankzij Natuur & Techniek.

Ben

Beste Ben, David. Dirk en Jan,

Allereerst bedankt voor jullie spontane reacties. Alles lezende overkomt mij echter het gevoel dat men en in dit geval jullie de neiging hebben de vraagstelling wat breder aan te lopen dan mij strikt noodzakelijk lijkt.
Jan komt nog het dichts bij mijn visie over het ontstaan van het heelal of zo je wilt heelallen.
Stel je voor een vacuum of neutraal veld in de nulde dimensie en nulde tijd bij een temperatuur van het absolute nulpunt. Door een kwantumfluctuatie onstaat daarin een verstoring, waardoor eerst een maar later steeds meer positieve en negatieve oerdeeltjes ontstaan. Vanaf de eerste verstoring van het vacuum cq neutrale veld wijzigt zich de situatie. Immers vanaf de eerste deeltjes gaat de 0-dimensie en 0- tijd over in een 3e-dimensie en de tijd start. De positieve en negatieve deeltjes gaan door met hun verstoringen binnen het veld maar ook buiten de "rand" van datzelfde veld. Op een gegeven moment ontstaan er dermate veel deeltjes dat ze met elkaar in botsing komen. De eerste samenvoeging van twee "oerdeeltjes" (strings?) is een feit en vervolgens zet dit proces zich door. Let wel het is niet de "bedoeling" van deze deeltjes om verstoringen te veroorzaken. In hun poging om weer terug te keren naar de neutrale situatie maken ze echter meer brokken dan oplossingen.
Dermate zelfs, dat het veld een zwaartekracht gaat ontwikkelen terwijl de temperatuur binnen het veld stijgt.
Subelementaire deeltjes en later atomen ontstaan.
Dit proces zet zich door tot het moment dat de zwaartekracht en de temperatuur zulke grote waarden hebben aangenomen, dat het veld zich gaat manifesteren als een zwart gat.
De binnenwaartse druk wordt op een gegeven moment door alle toevoegingen vanuit de rand van het veld ontzettend groot. De temperaturen zijn gestegen tot duizelingwekkende waarden. Mogelijk zijn op dit moment alle atomen al gevormd. Dan opeens zijn de waarden zo hoog opgelopen, dat het zwarte gat zichzelf niet meer in stand kan houden. De oerknal volgt. Een deel van de energie en "materie" wordt door het episch centrum van het zwarte gat een nieuw heelal in wording ingeschoten (laten we dit het negatieve heelal noemen). Het ander deel explodeert en komt terecht in het positieve heelal in wording. Mogelijk is dit het heelal waar we nu getuige van zijn.
Als je het zo versimpeld bekijkt is het wel aardig te konstateren, dat alles wat we nu zien horen en voelen etc. in feite niets anders is dan een gevolg van een natuurlijke fout.
Misschien is alles wat we waarnemen niets anders dan vergevorderd vertraagde ruimte-tijdkromming.
Dan zijn we dat in feite zelf ook.
Mijn hypothese houdt tevens in, dat het huidige heelal, niet eindig is in massa en energie. Welnee erbinnen en aan de rand van "ons" heelal gaat het proces van toevoegingen door verstoringen gewoon door.
Dit proces leidt tot nieuwe zwarte gaten, waarvan het vervolg zich makkelijk laat raden.
Ik ben benieuwd naar jullie volgende reacties.

Louis Bouman.

Ik denk dat ik de opvatting van Louis correct samenvat als ik zeg dat Louis denkt dat de oerknal simpelweg het uit de handlopen van een instabiel proces is. Daar kan ik ver in meegaan.

Maar, ik kan alleen iets niet rijmen in die quantumfluctuaties.

Een quantumfluctuatie in het vacuum is een gevolg van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg; [delta E]*[delta t] >= h/4pi, met [delta E]=variantie in de Energie, [delta t]=variantie in de tijd, en h=de const.van Planck. Energie en tijd commuteren niet zegt men dan.

Het betekent zoiets als : het is mogelijk dat er uit het "niets" een deeltje ontstaat met een bepaalde massa en dus een bep. Energie E (=mc^2) a.g.v. deze onzekerheidsrelatie omdat de energie van het vacuum nooit altijd exact nul is maar fluctueert [delta E] om nul in een bep.tijdsduur [delta t] zodanig dat [delta E] * [delta t] >= h/4pi.
Als je bijv. naar een oneindig lang tijdsinterval kijkt ([delta t] = oneindig) dan moet de Energiefluctuatie ([delta E]) nagenoeg gelijk zijn aan nul en vice versa. Dit komt dan dus overeen met onze macrowereld; de energie E van een deeltje is in een tijdsbestek van bijvoorbeeld 1 seconde (een eeuwigheid in de quantumwereld) te bepalen met een onzekerheid van nagenoeg nul ([delta E]=0). So far so good.

Maar gaat er dan niets mis met de Wet van Behoud van Energie? (=WvBvE). Want [delta E] en [delta t] zijn altijd positief lijkt mij.
Tenminste, de andere mogelijkheid is, om toch te kunnen blijven voldoen aan de onzekerheidsrelatie, dat [delta E] en [delta t] beiden negatief zijn. Nu is een negatieve Energie theoretisch nogwel mogelijk geloof ik in de Quantummechanica, maar een negatieve [delta t] zou betekenen een teruggang in de tijd(!). Waar komt die energie vandaan?

Oftewel, als er zich een Energiefluctuatie in het vacuum voordoet van nul naar [delta E] gedurende een bep.tijd [delta t] , dan is deze fluctuatie positief. Dat betekent dat er tijdelijk energie "ontstaat".
Maar de WvBvE zegt dat er dan ook ergens Energie moet "verdwijnen". Dat zou weer betekenen dat er ergens in ons heelal het vacuum zou moeten fluctueren van [delta E] naar nul in dezelfde tijd [delta t]. Maar deze punten in het heelal kunnen wel miljarden lichtjaren van elkaar verwijderd zijn. Hoe "weet" het vacuum dan dat het ergens kan fluctueren met [delta E] als informatie maximaal kan worden doorgegeven met de snelheid van het licht? Om de WvBvE in stand te houden zou dit instantaan moeten gebeuren lijkt het dan. Overigens, het "Ontstaan" en het "Verdwijnen" van Energie is misschien niet goed gekozen omdat Energie alleen wordt omgezet naar een andere vorm (ook weer een gevolg van de WvBvE).

Het kan natuurlijk nog zo zijn dat de totale hoeveelheid Energie ook onderhevig is aan fluctuatie OF dat een positieve [delta E] en een positieve [delta t] inderdaad altijd gepaard gaat met een negatieve [delta E] en een negatieve [delta t]. Maar dat laatste zou dan betekenen dat er regelmatig gebeurtenissen afspelen omgekeerd in de tijd(!).

Wat is hier dan aan de hand?

Ik zal in dit betoog ongetwijfeld de problematiek niet exact correct hebben weergegeven en wat steekjes hebben laten vallen in mijn beredeneringen, maar ik hoop dat de strekking duidelijk is. Weet iemand hoe dit tegenwoordig fysisch wordt uitgelegd of is dit nog niet helemaal verklaard?

Dirk.

Beste Dirk,

Het lijkt mij, simpele ziel wat quatumfysica betreft, toch vrij logisch.

Er was al eerder sprake van de twee tegengestelde halve maan vormige heelallen, de een positief en de ander negatief. Deze twee zijn gekoppeld. De een zit vol met materie, de ander met anti-materie. De twee halve manen lopen in tegengestelde richting; dus ook met tegengestelde tijd. Je gaat niet terug in de tijd, maar in het anti-materie heelal loopt de tijd gewoon de andere kant op. Wet van behoud van energie blijft hier dus gelden; tegelijk ontstaan er een positieve en negatieve [delta E] en positieve en (relatief) negatieve [delta t]. Terug in de tijd zou alleen sprake van zijn als de negatieve [delta t] in ons heelal zou zijn. Niet als het in het anti-heelal gebeurd.

Kortom, Dirk, je betoog lijkt mij te kloppen en de negatieve dingen zijn met het anti-heelal te verklaren.

Zou het bovenstaande ook kunnen betekenen, dat gebeurtenissen op quantumniveau geinduceerd zijn door het anti-materie heelal??
Als daar iets vreemds gebeurt (quantumfluctuatie), dan zal dat hier een effect hebben. Kun je zo onverklaarbaar spontane fenomenen verklaren, of maak je je er dan te makkelijk vanaf??

Groeten,

David

Geacht Forum,

Als ik alles wat ik tot nu toe begrepen heb van heelalvorming etc voor mezelf op een rijtje zet, dan moet ik tot de volgende conclusie komen:

In de jaren 60 heeft Vera Rubin toevallig ontdekt dat sterrenstelsels in het heelal onregelmatig verdeeld zijn. Hoewel door collega's weggehoond, ontdekte zij wat ze nu noemen "de grote muur".
Iets later wordt ook door haar ondekt dat de vorm van het heelal lijkt op een bak met zeepsop."(haar letterlijke uitspraak)
Wat zij feitelijk ontdekte, (en dat is zo gek nog niet) is dat het heelal bellen vormt. Dit is recentelijk ook nog eens aangetoond met de ISO sateliet die de achtergrondstraling van het heelal meet. Die leek vlak, maar toonde bij nader inzien (voor vele wetenschappers met tegenzin) ook bellen.
Volgens mij zou deze bellenvorming veroorzaakt kunnen worden door repeterende oerknallen en eindkraken. Het is volgens mij zelfs mogelijk dat het heelal waarin wij nu leven het gevolg is van een eindkrak.
Na een eindkrak zullen er omdat het heelal asymetrisch opgebouwd is, (er is tenslotte geen antimaterie meer en de zwaartekracht is niet meer in staat alle materie op tijd op een en de zelfde plaats, een singulariteit samen te brengen), resten over blijven. Die resten zullen niet alleen onsamenhangend zijn, maar ook nog eens door de grote stralingsdriuk ver uit elkaar gedreven worden. Het gevolg is een ruimte die er van een afstand uit zal zien als: een bak met bellen!!
Er van uitgaand dat dit soort processen op meerdere plaatsen binnen de ruimte met regelmatige tijdsintervallen plaatsvinden.
Binnen deze bel(len) is een eindeloos grote leegte ontstaan, de sterrenstelsels die aan de Eindkrak ontsnapt zijn balanceren op de grensvlakken tussen de bellen en vormen een wankel evenwicht.
Ik veronderstel dat wat wij zien als oerknal en eindkrak in het verleden reeds meerdere malen op vele plaatsen in het ons omringende heelal heeft plaatsgevonden.
Door de grote leegten die er ontstaan zijn binnen de bellen in het centrum van het ons bekende heelal zijn dit soort reakties daar op dit moment mogelijk zeldzaam, maar aan de rand van het heelal gaat de vorming van nieuw heelal (oerknallen) en dus de expansie gestadig door.
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor de afgrijselijke grote snelheden van bijvoorbeeld quasars die binnen dit model veroorzaakt worden door repeterende stralingsdruk van im- en explosies van imploderende en exploderende galaxies.
Als er een enkel bewijs is tegen een enkele oerknal, dan zijn het wel de quasars.
Condities van Oerknal en Eindkrak kunnen nooit gelijk zijn. In een oerknal worden even grote hoeveelheden materie als anti- materie gevormd. Om de een of andere quatummechanische reden is in ons huidige heelal antimaterie niet meer aanwezig. De condities bij de eindkrak kunnen dus nooit het zelfde zijn als bij een oerknal.
Dit betekent volgens mij dat er bij een eindkrak resten van het heelal over moeten blijven die er na de geweldige ex- of implosie voor zorgen dat er een soort bellenstructuur onstaat.
Wat dit betreft is een eerder geopperd idee van een heelal als een kralensnoer nog niet zo gek.

We zijn benieuwd naar de Oerknal, vooral bang voor de Eindkrak, maar misschien zijn we zonder het te weten allang een of meer stadia verder, in een chaotisch heelal na de onvoorziene Eindkrak, dat zich gedraagt als een onpeilbare ontstuimige zee gevuld met zeepsop.

Groet aan allen :) Karel

Beste Karel,

Boeiend, die 'broebelende' bellenbak voorstelling. Het doet mij denken aan een oude voor-Indische kosmologie waarin de zaak wordt voorgesteld als 'het Karnen van de Melkzee': Twee tegengestelde krachten betwisten elkaar de heerschappij, de scepter, en die roert door hun voortdurend geduw en getrek heen en weer in de Melkzee, (de oertoestand van het heelal). Door die ritmische bewegingen wordt de oermelk gekarnd, en ontstaan de melkwegstelsels.

De vraag die zich nu, na jouw nieuwe inbreng stelt is: komt die 'bellenvorming' voor binnen een heelalcyclus zoals we ons die met een sikkel- of mandarijnmodel of gesloten kralensnoer hebben voorgesteld, of zijn er oneindig vele van die mandarijnachtige voorvallen tegelijk, die samen het bellenbad vormen?

Als we het proces van het heelal willen beschrijven, dan gaat het echt wel over het 'heel-al', dus moet alles erin voorkomen, en niets daarbuiten. Is er daarbuiten nog iets over, dan zijn we per definitie nog niet aan het heelal toe, al kan zo'n beschrijving uiteraard een boeiende en waardevolle bijdrage zijn. Ik denk dus dat we de beschrijving van de bellenvorming moeten beschouwen binnen ons heelalmodel, welk dat verder ook zij.

Er is nog een tweede reden: ik denk dat er geen echte finale 'resten' kunnen zijn, omdat in dat geval de wet van behoud van energie wordt geschonden, zoals door Dirk op 31/8 is aangegeven. De hele cyclus kan wel worden gerekt met intermediaire resten, inderdaad.
De 'toevallige' ontmoeting van materie en anti-materie hebben intermediaire bellenconfiguraties overgelaten, zowel in de materiële als in de anti-materiële heelalcyclus. Die kunnen mekaar beter niet ontmoeten. Waar ze dit toch doen ontstaat inderdaad opnieuw een originele vacuümbel.

Ik ben het met je eens, Karel, dat heelalcyclussen zich op vele schalen en tijden tegelijk voordoen, en binnen de grootste schaal ook op vele plaatsen, dus met repeterende oerknallen en eindkraken, zoals je zegt. Ik denk zelfs (zo boven, zo beneden) dat dit proces zich vooral op de kleinst denkbare microschaal eveneens voordoet, zodat materiedeeltjes uit het niets ontstaan en er weer in verdwijnen. Ik dacht zelfs dat iets dergelijks recent wetenschappelijk is aangetoond. Het dynamisch proces van ontstaan en vergaan zelf is dat wat wij als 'vaste' materie waarnemen (als een spoor in een bellenvat).
Sterren en melkwegstelsels zijn conglomeraten van dergelijke microprocessen, die elk hun tijd duren. En voor ons is dat veel meer dan lang genoeg om onbevreesd te zijn voor een zoveelste wat grotere eindkrak, waar we alleen zouden in meegesleurd worden indien het sterrenstof waaruit we bestaan niet reeds ongelooflijk veel eerder zelf weer is opgelost in de ether, het 'vacuüm' dat ook óns enige draagvlak is net zoals dat van de sterren.

Vriendelijke groeten,
Ben

Karel, Die bellenstructuur is gewoon een gevolg van de zwaartekracht. Op de knooppunten van de bellen in een bak zeepsop zit het meeste sop. In het heelal zit daar dan de meeste massa. Die knooppunten trekken dus ook weer steeds meer massa aan. Daardoor raken bepaalde gebieden van het heelal leger dan andere gebieden en vormt zich vanzelf een soort bellenstructuur.

Ben,

nog even voor de duidelijkheid,

Ik ben er van overtuigd dat de WvBvE niet geschonden kan worden en dat er ook geen snelheden kunnen voorkomen groter dan die van licht. De enige verklaring die ik voorlopig kan geven voor mijn probleem gesteld op 31/8 is de oplossing die David den ouden daarna bevestigd. Maar eigenlijk geloof ik dat niet zo. Ik zoek liever eerst naar een ietwat conventionelere oplossing voordat ik anti-materie heelallen ga overwegen.

En David,

Als het inderdaad zo is dat er een anti-materie heelal moet zijn waar de tijd in tegengestelde richting moet lopen, dan zou jouw verklaring best kunnen denk ik. Misschien dat dat bijvoorbeeld zou kunnen verklaren waarom "de natuur"op quantumniveau zich niet deterministisch gedraagd. Ik bedoel, het zou zomaar kunnen. Maar het is wel een typisch geval van filosoferen dan. Je maakt je er dan ook alleszins makkelijk vanaf trouwens. Ik zou tenminste niet weten waar ik moet beginnen om bevestigingen van zo'n theorie te vinden.

Dirk.

Beste allemaal,

Met interesse lees ik jullie reakties op de vraagstelling.
Hou me ten goede. Ik heb niet het idee dat ik de wijsheid in deze in pacht heb. Maar toch bekruipt mij bij het lezen van jullie schrijfsels dat er wat aan ontbreekt. In het algemeen zijn de reakties gericht op min of meer de macrowereld. Wat ik mis zijn de fundamentele antwoorden met betrekking tot de elementaire deeltjes en wat daarvoor en erna komt.
Zo borrelen de volgende vragen bij mij op:

*Is e=mc2 werkelijk waar? Waarom is e niet gelijk aan mc3?
*Welke formule hoort er trouwens voor als deze al bedacht of te bedenken valt?
*Is de lichtsnelheid absoluut en zo ja waarom. Eerdere reakties lijken erop te duiden, dat de huidige vastgestelde lichtsnelheid wellicht slechts een aanname is, die met betere meetapparatuur ook juister bepaald kan worden. En dan nog, hoe zit het dan met de deeltjes die we niet kunnen meten op snelheid, omdat ze niet in een voor ons zichtbaar veld waar te nemen zijn.
*Fotonen verplaatsen zich met de lichtsnelheid zegt men, maar hoe zit dat met bijvoorbeeld gammastralen, röntgenstralen, neutronen, neutrino's, elektronen, ionen, quarks en ga maar door.
*Waar bestaat trouwens feitelijk een atoom (neem waterstof) uit. In mijn idee bestaat zo'n atoom uit neutrale, positieve en negatieve deeltjes, die niets anders doen dan rechtsom of linksom spiraleren. Alle volgende atomen dragen dezelfde eigenschap met zich mee. Alleen de samenstelling is anders. Ik heb het vermoeden, dat we hierin de basis van het ontstaan van het heelal terug kunnen vinden.
*De wet tot behoud van energie in het heelal is ooit bedacht, maar is deze wel juist?
Denk daarbij aan materie, waarvan de temperatuur tot het absolute minimum is gedaald. Deze heeft toch de neiging tot sublimeren?

Zo kan ik nog wel even doorgaan.
In feite komt het erop neer, dat ik nogal wat twijfels heb over de juistheid van enkele aangenomen wetmatigheden.
Wellicht helpen jullie me op het goede spoor.

Groeten Louis Bouman

Louis,
Ik zal proberen antwoord te geven op je vragen.

1)
E=m^2 is werkelijk waar. Dit is ook gewoon experimenteel bevestigd.
Het is niet gelijk aan bijvoorbeeld E=m^3 omdat de formule maar op 1 correcte manier wiskundig kan worden afgeleid. Dat is juist het mooie vind ik altijd. Als het wiskundig klopt, komt het overeen met de werkelijkheid, en dat bleek uiteindelijk ook. Ik bedoel, je twijfelt toch ook niet aan bijv. de stelling van Pythagoras.

vraag 2) begrijp ik even niet.

3)
De lichtsnelheid is voor elke waarnemer, ongeacht zijn eigen snelheid, altijd gelijk; de lichtsnelheid is absoluut. Dat gegeven heeft niets te maken met het varieren van de gemeten(!) snelheid van het licht. Als dat varieert heeft dat inderdaad gewoon te maken met de meetapparatuur. De lichtsnelheid is dus c,constant, absoluut en ongeveer 300.000 km/s. Dat dat zo is volgt uit het experiment van Michelson en Morley (jeweetwel, die zoektocht naar "de Ether";zoek dat desnoods eens op), en daaruit volgt de Speciale Rel.Theorie van Einstein, en o.a. E=m^2. Alles hiervan is experminenteel geverifieerd (m.b.v.deeltjesversnellers e.d.).
Die deeltjes die we niet zouden kunnen meten op snelheid zegt me even niets.

4)
Gamma en Rontgenstralen verplaatsen zich ook met de lichtsnelheid c. Dit zijn ook fotonen alleen met een andere frequentie. Licht is niet alleen het zichtbare gedeelte maar ook bijv.Infrarode straling, Radiostraling etcetc. Al die andere deeltjes kunnen nooit met exact de lichtsnelheid c bewegen omdat ze massa hebben, hoe klein ook.
Zelfs een neutrino heeft toch massa. Een foton is massaloos en bestaat alleen uit Energie ( E= h*f ; met f=frequentie, h=const.van Planck)

5)
Je beschrijving van het atoom klopt wel zo'n beetje ja, alleen je moet de elektronen die om de kern "draaien" niet proberen voor te stellen als planeten om de zon. Je moet op dat (quantum)niveau meer denken in termen van Kans. Een elektron beweegt zich niet zoals een planeet van A naar B. Een elektron kan zich in principe overal bevinden, maar "is" ergens omdat de kans dat hij daar "is" het grootst is. Het atoom is omgeven door waarschijnlijkheidswolken zegt men dan.
Ik denk trouwens dat dat vermoeden gegrond is.

6)
De Wet van Behoud van Energie (WvBvE) is inderdaad een axioma. Maar er is nog NOOIT een afwijking in de wet gevonden. Hij wordt in ALLE processen experimenteel bevestigd, van het allergrootste tot en met het allerkleinste. Deze Wet is juist. Ik snap alleen even niet wat dat met die afgekoelde materie te maken heeft.

Overigens,
Dat de reacties alleen op de macrowereld zijn gericht, klopt niet. We hebben het toch over Quantumfluctuaties van het Vacuum (31/8 ; 1/9). Dat is een typisch geval van de OnzekerheidsRelatie, en dan heb je het toch echt over de allerkleinste microwereld.

Louis,
Ik hoop dat mijn antwoorden enigzins bevredigend voor je zijn.
Begrijp, ik heb ze nogal kort moeten houden en alleen een beetje de strekking proberen weer te geven, anders begin je er waarschijnlijk niet eens aan.

Dirk.

Hallo Dirk,

Bedankt voor je spoedige antwoorden op de door mij gestelde vragen.
Ik kan er grotendeels mee instemmen. Al blijven er natuurlijk vele vragen bij mij over.
Overigens wil ik nog verder ingaan op punt 2 van mijn vraagstellingen.
Daarover het volgende. Volgens (Einstein) en de huidige wetenschap is E=mc2 een vaststaand gegeven. Naar mijn gevoel (daar ga ik weer) ligt hierin de sleutel opgeborgen.
E=mc2 is naar mijn mening de exponent tussen de voor ons zichtbare situatie in de 3e dimensie.
Alles wat daarvoor gebeurt kunnen wij niet waarnemen omdat dat wellicht geschiedt in andere dimensie. (Mogelijk ligt hierin het geheim van de graalachtige 4e dimensie?).
Misschien heeft dit alles te maken met de manier waarop wij via onze ogen (en hersenen) zaken waarnemen. Immers onze ogen zijn bij uitstek geschapen voor een 3d wereld.
Maar kunnen ook alles waarnemen op een lager dimensie-nivo.

En jou ideeen hierover en ook die van Jan v.d. Gaag komen hierbij naar mijn gevoel sterk in de buurt.
Als E=mc2 echter ligt op het grensvlak tussen de 3e en 4e dimensie, dan zou je kunnen veronderstellen dat er zich voor dit waarneembare proces voorliggende processen plaatsvinden. Echter allemaal in de zin van samenvoegingen van sub.sub-elementaire deeeltjes tot uiteindelijk de eerste voor ons waarneembare elementaire deeltjes. Deze samenvoegingen (na botsingen) voldoen dan wellicht ook aan een wetmatigheid zou je veronderstellen.

In die zin dien je mijn vraag 2 te lezen.
Zal ik even een visje uitgooien?
Stel RTK2=E (RTK is dan een verstoring van de ruimtetijdkromming).
Waarschijnlijk zal de formule er anders uitzien maar hiermee hebben we dan wel wat om de discussie voort te zetten.
Als je daarbij bedenkt dat E zich ten hoogste met de lichtsnelheid verplaats. Dan is E ook echter een vertraging van de natuurlijke snelheid van RTK, die misschien wel 2 maal zo hoog ligt als de lichtsnelheid (of meer uiteraard).
Ik ben benieuwd naar de reakties.

Geacht forum,

"Waar bestaat trouwens feitelijk een atoom (neem waterstof) uit?", vraagt Louis en later voegt hij er zelf aan toe dat "samenvoegingen van sub-sub- elementaire deeltjes tot uiteindelijk de eerste voor ons waarneembare elementaire deeltjes" leiden. Hiermee is alles wat voor de Oerknal is gezegd, in zijn twee belangrijkste aspecten. Ten eerste de bouwstenen van het heelal, ten tweede wat wij ervan waarnemen. Het is belangrijk de verschillende schalen van grootte-orde voor ogen te hebben, hun bijhorende natuurlijke wetmatigheden te kennen, en die dan niet door elkaar te halen, al zullen we bepaalde wetmatigheden constant op elke schaal zien terugkomen. Voor een mens is het moeilijk om meerdere schalen in en door elkaar tegelijk te zien, zelfs met het geestesoog. Schalen zijn zoals je een kledingstuk als geheel bekijkt, of als stukken stof, of als een kunstig gevormd weefsel of als een wollige warrige vezelhoop, maar eigenlijk dat alles tegelijk… Het materiële oog heeft echter zijn frequentiebereik, zoals ieder van onze zintuigen dat voor een ander materieel aspect heeft. Zo heeft ook ons verstand zijn maximum bereik, maar dat ligt verder, (waardoor we dus weten dat de zon niet rond de aarde draait zoals het oog ons vertelt).

Toch is er aan de kleinste en aan de grootste kant van de scheppingsschalen nog heel wat dat ook aan ons geestesoog ontsnapt. Aan de kant van het allerkleinste is er de manier van trillen van het vacuüm. Theoretisch en praktisch is er geen limiet aan het voorkomen van elkaar neutraliserende trillingsfrequenties, sterkten en richtingen van en in het vacuümveld. De gekste gecompliceerde trilling mag erin voorkomen, zolang ze ergens ook haar uitdovende tegentrilling heeft blijft het vacuüm wat het altijd was: absolute leegte.
Maar kunnen we het dan niet evengoed andersom en positief bekijken, en zeggen: als alle mogelijke trillingen ongelimiteerd mogen en kunnen voorkomen, dan is het vacuüm absoluut barstens vol van alle mogelijke trillingen… De wereld is dan zoals je hem bekijkt. (Een fles die halfvol is, of één die half leeg is).

Dus hier komt dat tweede element: onze manier van kijken. Object is de schaal van het heelal en subject ben je zelf die ernaar kijkt, je er op afstelt. Het subject heeft geleerd naar bepaalde elementen te kijken en andere vanzelf niet te zien of uit te filteren.
(Dat moet wel, want als je uit absolute volheid niets uitfiltert, dan zie je ook niets.) Als subject ben je een reflectie van je waarneming. We zijn zelf gevormd in resonantie met en als onderdeel van wat het heelal tot basis heeft. We hebben ooit geleerd met het geestesoog atomen als een mini-planetenstelsel te zien. Maar we zijn er dieper in doorgedrongen, en zoals Dirk uitlegt, is het atoom niet echt uit deeltjes samengesteld zoals planeetjes om een zon, maar uit 'waarschijnlijkheidswolken' dat er zich ergens zo'n deeltje bevindt.
Nog een stapje voortgaand, in de diepte van de kleinste schaal, kunnen we zeggen dat er in feite alleen waarschijnlijkheid is, geen deeltje. Wat ons geestesoog als een 'deeltje' waarneemt, is in feite een tijdelijk wat hogere trillingsdichtheid, zoals je op een stil watervlak plaatselijk even een vlekje staande trillingetjes kan waarnemen, die op iets resoneren. Het gaat hier om bolvormige vlekjes van staande trillingen die zich aan (te) grote snelheid in de bolvormige ruimte van wat we een atoom noemen verplaatsen. Dit is volgens mij de grote betekenis die in E=MC^² ligt: Materie is niets anders dan energie, of trilling. Het mag niemand verbazen dat we ons op dit niveau op het raakvlak van wetenschap en metafysica bevinden. Maar dit vlak is ook zo aantrekkelijk dat we er niet van weg kunnen blijven. Ik kom hier dus op terug.
Ben

Ergens in de discussies over de oerknal las ik, dat de effecten van de oerknal in ons heelal niet meer merkbaar zijn in de zin van de richting van de sterrenstelsels. Alle stelsels lijken zich evenredig van elkaar te verwijderen alsof ze zich in een opgeblazen ballon bevinden. Ik neem even aan, dat het verhaal over de oerknal toch de werkelijkheid benadert. Dat zou kunnen betekenen, dat het effect van de oerknal grotendeels is uitgewerkt en dat de sterrenstelsels nu om andere redenen zich uit elkaar verplaatsen. In die zin bedacht ik het volgende:
Stel dat aan de rand van het heelal de verstoringen die eertijds leidden tot de oerknal zelf gewoon doorgaan.
Stel dat vanuit de daaruit ontstane ruimte een zekere "zuigkracht" of vacuumkracht plaats vindt.
Veronderstel, dat de sterrenstelsels in de buurt van deze rand zich er als gevolg van deze "vacuumkracht" naar toe bewegen in een contenu proces. Hierop voortbordurend zou je kunnen veronderstellen dat de extra ruimte, die nodig is om de sterrenstelsels van elkaar te verwijderen door dit proces geschapen wordt.
Rest ons alleen het feit waarom de sterrenstelsels zich evenredig van elkaar verwijderen.
In dat opzicht lijkt het mij niet onwaarschijnlijk, dat de stralingsdruk die de afzonderlijke sterrenstelsels op elkaar uitoefenen dat fenomeen kunnen verklaren.
Voila weer een probleem minder.
Alhoewel, zo simpel zal het wel niet liggen.

Wat was er voor de Big bang,ik denk dat dit de belangrijkste vraag voor de mensheid is. Ik vind dat de Big bang theorie teveel aanleunt bij het scheppingsverhaal van de bijbel. Als vrijzinnig en vrijdenkend mens vraag ik mij af of er uit het niets iets kan ontstaan ?
Maar alles rond ons is gemaakt, na lange evolutie, uit waterstof !!! Maar van waar dan die waterstof ???
Het leven is een reis van het niets naar het niets en dat iets moet jij trachten in te vullen!!!

De oerknal een heilige graal?

Even een reactie op de aanvulling van Jean-Luc Cottyn.
Hij vindt als ik het goed begrijp, dat de theorie over de oerknal teveel aanleunt tegen de Bijbelse verhalen hierover.
Enige tijd geleden was er op de televisie een programma over het heelal van de schrijver en wetenschapper Stephen Hawking. In dat programma maakt hij gewag van een bezoek aan de toenmalige paus. Deze bezwoer hem vooral van de oerknal af te blijven, omdat deze voorbehouden was aan de kerk.
In die zin zal de oerknal als we niet oppassen verworden tot een heilige graal waar we nooit doorheen kunnen prikken.
Gelovigen onder u wees echter gerust. De oerknal zal waarschijnlijk niet op zich staan. Hooguit is hij slechts een gevolg van voorgaande gebeurtenissen.
Voor scheppingsverhalen blijft naar mijn menig voldoende ruimte over!

Ik wil eerst nog graag een antwoord op mijn vraag van 31/8. Als we er nu echt niet meer uitkomen, kunnen we altijd nog Scheppingsverhalen gaan verzinnen.

Beste Dirk,

Ik had niet het idee, dat de vraag rechtstreeks aan mij was gesteld.
Technisch gezien laat ik de vraag trouwens graag aan anderen over.
Groeten
Louis Bouman

Beste Louis,

Ik kom even terug op je reaktie van 13-9-1999 waarin je iets beweert over verschijnselen aan de rand van het heelal.
De Wet van Hubble (vluchtsnelheid evenredig met afstand) wordt verklaard door aan te nemen dat de ruimte uitdijt als een ballon, maar dan van drie dimensies en niet twee.
Op deze manier is de situatie rond elk sterrenstelsel gelijk: geen enkel stelsel neemt een speciale plaats in en het heelal ziet er vanuit elk stelsel hetzelfde uit. In het bijzonder is er geen middelpunt in de ruimte van waaruit de uitdijing plaatsvindt.
Maar hier komt jouw idee in de knoop: een eigenschap van een ballon is nu juist dat het geen rand heeft. Ons heelal heeft geen rand waar allerlei dingen kunnen gebeuren, dus ook geen aanzuigingen of iets dergelijks.

Een andere reden dat de sterrenstelsels zich van elkaar af bewegen die net zo symmetrisch is als het ballonmodel is er volgens mij niet.
Een explosie IN de ruimte heeft een middelpunt IN de ruimte en maakt sommige plaatsen en richtingen onderscheidbaar van andere plaatsen en richtingen. Een explosie VAN de ruimte daarentegen ziet er vanuit elk punt IN de ruimte gelijk uit.
Voorlopig hou ik nog vast aan die symmetrie …

Bovendien vraag ik me af of de stralingsdruk van sterrenstelsels groot genoeg is: de stralende, lichtgevende materie maakt slechts 1 of 2 procent van alle materie uit. De meeste materie is 'donker'.

Groeten, Janga

Hallo beste forumleden,

Wat heb ik toch weer een machtig vreugde gevoel. Hier over het forum ronddwalen doet me toch zodikwijls beseffen dat we egenlijk in een prachtige wereld leven. Neem nu dit forum en lees nog eens alle bespiegelingen te samen. Met inbegrip van het heel klein stukje dat zegt dat de de bigbang theorie te dicht aanleunt bij de Bijbel.

Ik moet toegeven dat er echt wel een aantal theoriën heel goed bedacht zijn. Ik vind deze van het helal als een evolutie eigenlijk wel een van de betere. Toegegeven veel wiskunde is er mischien niet op toe te passen maar als we dan naar de microcosmos kijken dan laat de wiskunde ons zelfs toe te verklaren dat er iets uit het niets kan onstaan. Nu persoonlijk krijg ik wel sterk de indruk dat er toch een zeer sterke rode draad door al deze wetenschappelijke scheppingsverhalen loopt (als ik me zo mag uitdrukken natuurlijk).
Namelijk er wordt een cirkelredenering (of een spiraalredenering) opgesteld waarin op een bepaald ogenblik een startpunt wordt aangeduid. Wat daarvoor kwam krijgt dan de term suppervacuüm, niets, absolute energie,… en dit zou er dan altijd al geweest zijn omdat hier geen tijd bestond. Het begrip tijd maakt dan dat de cirkel volgens mij goed gesloten wordt omdat zo de indruk wordt gecreëerd dat tijd zichzelf kan doen onstaan als gevolg van een kleine storing in het natuurlijk dynamische evenwicht. Natuurlijk bekomt men door zo'n uitdrukking opnieuw dat de vraag kan gesteld worden "en hoe kan deze kleine storing onstaan in dit natuurlijk 'dynamisch' evenwicht ? Wel eigenlijk doet die vraag er niet toe omdat reeds gezegd is dat er een vacuüm achtig niets bestaat waar geen tijd heerst dus eigenlijk ook geen beweging mogelijk is en er ook geen 'dynamisch' evenwicht kan zijn. De cirkel blijft gesloten want er wordt nu beweert dat het dynamisch evenwicht zelf het vacuüm is. Als je nu aanneemt dat dit dynamisch evenwicht uitgedrukt kan worden door het simpele begrip alles dan veroorzaakt het alles het niks en het niks op zijn beurt het alles en dit systeem is dan in een dynamisch evenwicht. Je zou dus evengoed kunnen zeggen dat er een oerknal is geweest, dat er bijoerknallen en neven oerknallen bestaan maar die zijn vannuit het perspectief mens niet waar te nemen. Op deze mannier creëren we voor onszelf de indruk dat wat wij nu zien er altijd al is geweest en er altijd zal blijven. Wan na de bang de crunch en opnieuw of een afgesplits heelal of een kralen snoer, ... Het leuke aan deze redenering vind ik dat je eigenlijk tegelijk toelaat dat elke theorie hier zijn eigen plaats kan innemen. Trouwens ik vond het heel aangenaam te lezen dat er naast deze theoriën zelfs voldoende plaats overblijft op scheppingsverhalen te creëren op zijn bijbels.
Uiterraard zijn deze laatse niet voer wiskundige verifikatie vatbaar maar ze kunnen de hersenen en de geest dan wel aangenaam bezighouden.

Eigenlijk vind ik hel dit forum opzichzelf wel een beetje een scheppingsverhaal. Ieder zijn idee en toch zo dicht bij elkaar aanleunend. Het geeft mij de indruk dat ons heelal eigenlijk een slinger beweging is. Deze slinger beweging is nu in haar uitdeinende beweging. Wat er gebeurt in een inkrimpende beweging zullen we dus niet echt weten wan er zijn geen verschijnsel die daar op duiden tenzij een zwart gat maar dat is dan mischien een uitstulping naar een anti-heelal enz. , maar dat hoort gewoon bij de slinger beweging. Het eind resultaat van de slingerbeweging is dat heel deze vorming uiteindelijk moet stilvallen. De Tijd is zodanig vertraacht dat het allemaal blijft stilstaan. De mogelijkheid van dit senario wordt ondersteund door te stellen dat de tijd ophoud te bestaan en dat het heelal in zijn totale extropolatie (dus met alle andere mogelijk denkbare heelallen en hun specifieke eigenschappen) ophouden te bestaan. Alzo creëren we een absoluut vacuüm want geen tijd geen materie. Eigenlijk opzichzelf opnieuw een cirkelredenering want het nu zijn van het helal wordt eigenlijk gewoon verklaard door de plaatselijke fluctuaties van het niets op de micrcosmosschaal.

Eigenlijk is ook deze redenering eentje zoals de volgende. De echte gemeenschappelijke noemer is dat we eigenlijk altijd opnieuw stellen dat het resultaat van onze redenering is wat het is. En als ik dan even mag toevoegen dat juist dit het scheppings verhaal van de bijbel inhoud dan denk ik dat de gelovigen zich toch zouden moeten kunnen terug vinden in de wetenschap is het niet?

Wiskundig zou ik het als het volgende willen formuleren
NIKS wetenschap ALLES = DAT WAT HET IS
Bewijs
LICHT wetenschap EXPERIMENT = GOLFJE of DEELTJE
In deze formulle is het woordt wetenschap elke wiskundige bewerking die men kan aantonen die toelaat in het ander lid een heraalbaar resultaat te bekomen.

Wel aan de gelovigen wil ik zeggen laat de wetenschap gewoon op deze manier verder werken. Het is namelijk opdeze manier dat we gekomen zijn waar we nu zijn. En als het jullie goed kan doen in dit opzicht is godsdiens of religie ook een wetenschap. Alleen de regels zijn hier totaal anders en onvergelijkbaar met wiskund. Dus in bovenstaand wiskundige vergelijking is wetenschap dus symbool voor zowal de alfa beta als gamma wetenschappen.

Wat vinden jullie hiervan, zouden we zo niet iedereen kunnen verzoenen met het totaal idee?

Groeten Paul

Ik vind dat je nu onnodige verwarring sticht. Er sijpelt naar mijn gevoel teveel een rechtvaardiging voor het "Scheppingsverhaal" tussen de regels door. Als de wetenschap er even niet meer uitkomt, ziet de religie weer haar kans schoon een "Scheppingsverhaal" te lanceren, wat vervolgens de gelovigen weer extra sterkt in hun geloof. Religie is dus in de verste verte geen wetenschap maar een self-full-filling prophecy.

Wel Dirk ik kan je geen ongelijk geven. Maar is het niet het recht van elk kind om in sint nikolaas te geloven.

Nog even dit ik begrijp niet hoe het komt dat mijn tekst hier vierkeer werd afgedrukt ik vind dit jammer want het creeert de ongewilde indruk dat ik me wil opdringen.

En Dirk kan je mij dan vertellen wat wetenschap dan wel is?

Vriendelijke groeten Paul

Grappig dat je het voorbeeld van Sinterklaas aanhaalt.

Toen ik een jaar of 4 was was ik overtuigd van het bestaan van Sinterklaas. Waar kwamen anders al die cadeautjes steeds vandaan? Toen me uiteindelijk verteld werd hoe het werkelijk zat, vielen alle dingen die ik nooit kon rijmen (meerdere sinterklazen etc etc) ineens op zijn plaats.

Toen ik een jaar of 9 was ik overtuigd van het bestaan van een God.
Hoe kon anders al hetgeen om me heen tot stand zijn gekomen?
Maar toen ik rond mijn 14e jaar in aanraking kwam met wis-en natuurkunde vielen alle dingen die ik nooit kon rijmen ineens op zijn plaats.

Dirk.

Voor degenen die wat meer willen lezen (of discussieren) over de religie en wetenschap waar Dirk en Paul het nu over hebben, raad ik aan even naar het forum 'religie vs. wetenschap' te gaan. Daar is deze discussie al wat verder uitgevochten of zo je wilt geevolueerd.
Met natuurlijk bijdragen van Dirk en Paul.

Groeten,

David

Beste louis,

Stephen Hawking is tijdens een van zijn lezingen zeer duidelijk geweest over wat er voor de oerknal was: god was bezig staffen te verzinnen voor mensen die deze vraag zouden stellen.
Serieus: zelf geloof ik niet in een oerknal of een schepping misschien is alles er altijd al geweest maar passen onze theorien beter als we bepaalde dogma's aanhouden. Hebben we een nieuwe wiskunde nodig om een beter begrip te krijgen van de wereld om ons heen? Vgl het begin van deze eeuw: men was er van overtuigd dat alles in de natuur(kunde) met de bestaande wetten te verklaren zou zijn...totdat Marie Curie met haar radium aan de slag ging. Gevolg: er ging een totaal nieuwe wereld open.

Met vriendelijke groet

Robert Bergkotte

Beste allemaal,

Voor zover ik weet gaat de tijd steeds langzamer lopen bij een steeds sterker gravitatieveld (alg. rel. theorie). In een singulariteit als bij de oerknal heerste een oneindige gravitatie en dus stond de tijd stil. Als de tijd dan stil stond hoef je je ook niet af te vragen wat er voor bestond. Door quantum fluctuaties begon de singulariteit uit te dijen en begon ook de tijd te lopen. Vraag: Hoe moet je je fysische processen voorstellen als de tijd stil staat?

Even terug naar met name de aspecten tijd en ruimte in deze discussie.

Michel Bischot geeft in zijn reactie weer, dat de tijd zoals wij die onderkennen pas begon te lopen bij het startproces van de singulariteitsverstoring.
Is dat wel zo vraag ik mij af.
Ik ga nu weer op mijn gevoel af.
In die zin denk ik aan het volgende.
Tijd start als gebeurtenissen starten. In wezen heeft tijd dan alleen betrekking op de chronologie van de gebeurtenissen. Ik zou echter niet durven beweren, dat er voor de singulariteit (of hoe je het ook wilt noemen) die leidde tot het voor ons waarneembare 3d-heelal er geen gebeurtenissen waren, die een tijdsfactor uitsloten. Wellicht is het zo, dat tijd maar ook ruimte altijd aanwezig zijn en waren. Of je nu spreekt over singulariteit of vacuum. Tijd en ruimte zijn dan in principe natuurconstanten.
Onze tijd "en niet de tijd" en onze ruimte "en niet de ruimte" startte vanuit "onze" singulariteit en manifesteert zich in "ons" 3d-heelal.
Dit sluit tevens niet uit of houdt zelfs in dat er meerdere ruimtes en meerdere tijden zullen zijn die zich wellicht op dit moment manifesteren in andere dimensiale grootheden als wij onderkennen in "ons" 3d-heelal.

Groeten Louis Bouman

Ahum,

dit is niet echt mijn ding, maar mij hebben ze altijd gezegd dat 'voor' de oerknal een redelijk onzinnige uitdrukking is, en wel om volgende reden.

Tijd is net zoals afstand geen absoluut gegeven, maw. het bestaat niet, tenzij in vergelijking met een afgesproken standaard. Voor de meter vroeger de lengte van een lat in het Parijse 'Musée des poids et mesures', later 1/40.10^6 van de aardomtrek, nu zoveel golflengtes van de stralinbg die vrijkomt bij de energie-overgang van een lektron van de zoveelste naar de zoveelste baan in een atoom van element kweeniemeerwa.

Tijd evenzeer: 1 seconde is gedefinieerd als zoveel keer de periode van de straling die vrijkomt bij (endaargaanweweer).
En daar zitten we vast: bij de oerknal waren er nog geen atomen, dus geen elektronen, dus geen tijdsstandaard. (Je mag een andere definitie kiezen van de standaard: altijd loop je vast op het feit dat die niet toepasbaar is op het moment zelf van de big bang, laat staan op momenten daarvoor).

Deze redenering, hoe logisch ook, heeft me nooit lekker gezeten, al heb me er sinds lang bij neergelegd. Ten onrechte?

Bedenkingen welkom!

Erik

Hoi Daar ben ik nog eens,

Ooit al eens bij stilgestaan dat onze oerknal gewoon een uitstulping kan zijn van een ander "heelal". Daar hebben ze voorzekers wel een standaard voor tijd die van toepassing is op het onstaan van onze tijd-ruimte. Ik wil maar zeggen: "waarom bekijken we de zaken aleen maar vanuit het menselijke waarnemingsvermogen?".

Schitterend toch eigenlijk die diverse en geschakeerde meningen over de oerknal en de daarvoor voorafgaande zaken.
Wellicht is het eens zinnig de vraagstellingen en reacties samen te ballen in een resume.
Maar persoonlijk heb ik het gevoel dat we er nog lang niet zijn. Ik realiseer me daarbij wel dat het eigenlijk bij de huidige stand der wetenschap alles op een juiste wijze te benaderen onmogelijk is.
De mogelijkheid over zo'n "zwaar" onderwerp wat vrijblijvend te kunnen bomen leidt niet tot fraaie oplossingen maar geeft wel diepgang aan je denkwijze. Me dunkt leuk meegenomen.
Overigens de reactie van Eric kan ik op geen enkele wijze rijmen met mijn eigen opvattingen hierover.
Ik meen in het voorgaande hierover al voldoende te hebben "gezegd".
Wat Paul RCA Franck oppert lijkt me niet onmogelijk. Eigenlijk sluit zijn idee aan op eerdere stellingen.
Waar ik het trouwens nog eens over wil hebben is het volgende: Dit punt heb ik al eerder opgevoerd maar m.i. is dat toen niet diepgaand belicht.
Als je de opbouw van de atomen bekijkt, dan zie je steeds hetzelfde patroon. Uitgaande van het water- stofatoom zie je de kern (die uit neutrlale en positieve subdeeltjes bestaa) omgeven door de negatieve elektronen. Deze standaard vindt je in elk volgend atoom terug met als patroon een steeds zwaardere kern en meer elektronen.
Op zich mag dit dan bekend zijn. Mij is echter niet duidelijk waarom de elementaire deeltjes de neiging hebben om tot simpele combinaties tot uiteindelijk de meest ingewikkelde samenstellingen en combinaties te komen.
Het geheel doet mij sterk aan evolutie denken.
Waar het mij om gaat is de oorzaak van de drang van de subelementaire deeltjes om tot dergelijke samenstellingen te komen.
Persoonlijk denk ik dat deze drang voortkomt uit een "zoektocht" naar de oorsprong.
Onder de oorsprong versta ik dan de situatie, waaruit de elementaire deeltjes of daarvoor de subelementaire deeltjes en daarvoor de strings of snaren hebben bestaan in het absolute vacuum.
Een onophoudende zoektocht in feite naar de vredige neutraliteit in het verre verleden.
Wellicht weer wat stof om over na te denken.

Copyright © Ben Pirard - 2004-01-27